纪念周干峙先生诞辰86周年 | 周干峙院士谈“三年不搞城市规划”

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06-28 10:29 cityif (City-IF) 学术

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规划界德高望重的老前辈、两院院士周干峙先生,离开我们已经一年多了。对于大多数青年规划师而言,周部长是一位"高高在上""冷峻威严"而只能"遥望"的老前辈。而由于师从邹德慈先生,周、邹两位先生工作关系又十分密切的缘故,使我这个晚生小辈有了一些与周部长近距离接触的缘分。其中,就有一次极为珍贵的谈话。


这次谈话,是周部长就城市规划方面的学术问题与专业技术人员进行的一次沟通。与大多数情况下在报告会、评审会和研讨会上的"权威"专家或领导的形象所不同,这次谈话是小范围内"一对一""面对面"的"平等式"交谈。不仅如此,这次谈话还是由周部长本人主动"发起"的,尤为少见。


这次谈话的珍贵还在于当时进行了录音,原始档案保存至今,这就为我们今天"还原"谈话内容提供了难得的史料支撑。再次播放录音,周部长的音容笑貌便立刻浮现在眼前。即便只是阅读文字记录,也能从许多字里行间品味到周部长说话的一些风格习惯,乃至于人所共知的一些"口头禅"。


周部长这次谈话的主题是"三年不搞城市规划",但所谈内容却并非仅此而已。正如周部长所指出的,"三年不搞城市规划"并不是一个孤立的事件。因此,与之相关的诸多问题,如"反四过"1、城市规划工作的地位、苏联专家的影响以及历史研究的评价等,都进入了周部长的谈话范畴。同时,由于对"地震与城市规划"关系问题的讨论,引发周部长的思绪又跳跃到唐山震后重建规划、深圳特区规划、城市规划的国际影响以及对中规院业务工作的看法等方面。因此,即便用"纵论新中国城市规划史"来概括本次谈话内容,也并不为过。


自2009年参与邹先生主持的国家自然科学基金项目"新中国城市规划发展史(1949~2009年)"开始,我就对"三年不搞城市规划"这一重大事件产生了极大兴趣。但一直到2010年11月初,才终于写出《历史回眸与反思--写在"三年不搞城市规划"提出50周年之际》论文初稿,邹先生看过后,以文件交换方式将其转送周部长。没过两天,我正在医院治疗眼疾的时候(这天刚好是星期日),突然接到邹先生的电话,让我马上去部里找周部长,说他对论文有些意见要与我谈谈。就这样,我一只眼睛被裹着纱布,匆匆忙忙地从海军总医院往部里赶。路上给单位打电话,请正在加班的同事张晓丽找了个录音笔带来。等我们赶到、周部长开始谈话时已经过了10点半。谈话一共持续了50多分钟,到结束的时候已经是午饭时间。


通过周部长的这次谈话,纠正了我对"三年不搞城市规划"事件的诸多认识,如当时国民经济的实际情况、苏联专家的影响、与"反四过"运动的关系等,更使我对新中国成立初期城市规划工作及其受到批判的一些实质性原因有了更深入的认识。后来,我根据周部长和邹先生等的意见,对论文作了进一步修改,发表在《城市规划》2012年第1期。


这次谈话中有个别处的时间点,周部长所说并不十分准确。我斟酌良久后决定不做改动,而以注释方式加以说明。也有部分内容比较口语化或略显啰嗦,我还是决定保留"原貌"而不作擅自加工。因为这才是周部长,大家所希望看到的、真正的周部长!


重听周部长的谈话,内心感到深深的忏悔。早在2010年3月16日举行的"规划史"课题研究思路座谈会上,周部长就曾明确指出"这是历史的责任,义不容辞""这是个大好事,对我来讲比什么事都重要,要好好总结历史"。在本次访谈中,周部长又反复强调"干嘛不找我?""你什么时候找来我马上就跟你谈……"。然而,在这次谈话之后的三年多时间内,我却连一次也没有专门去找周部长访谈。除了业务工作太忙、有点害怕周部长等借口外,更多的应该是自己的惰性使然!而现在,这样的访谈已成为永远的不可能,永远的遗憾!


再次播放录音,特别是听到周部长那句"除非我不在了……",禁不住又一次热泪盈眶。送别周部长的当天,邹德慈先生和院士工作室向中规院正式提交了关于设立"新中国城市规划口述史"抢救性研究项目以及对周干峙先生有关城市规划学术思想进行专门研究的建议。同时,工作室也已将"新中国城市规划发展史"作为未来研究工作的主攻方向。真心希望,通过业界同行的共同努力,周部长的心愿能够得以实现!


附:周干峙院士谈"三年不搞城市规划"实录(根据录音整理,未经本人审阅)


时间:2010年11月7日

地点:住房和城乡建设部,原周干峙院士办公室(222房间)



周干峙:对历史的事怎么评价,当然还有不同的看法,但事实要弄清楚,这个事实实际上就是规划工作在我们经济工作中的地位问题。孤立来谈这个事也是说不清楚的,实际上它只是中国城市规划发展初期的一个"选择"而已。当然,放在李富春一个人身上首先是不准确的,它是作为领导人在布置工作中间的说法,甚至于恐怕未必见得见诸于文件。


这里你把日期什么的都弄清楚了,1960年11月18日……但有些分析,当时"国民经济发展从辉煌、震荡转向濒临崩溃的边缘,基本建设被压缩,城市规划无暇顾及",这些地方话说的不准确。特别是"城市规划无暇顾及",我觉得不是这个情况。"国民经济从辉煌……",谈不上"辉煌",而且一下又是"崩溃的边缘",这些(用语)都不行。现在演戏可以这么说,夸大一点。从历史来说,"基本建设被压缩"是压缩在城市啊,工业并没有被压缩,至少不是那么大的压缩。所以这一段整个的提法跟认识值得商榷。


我觉得这个事情不是孤立的,要联系前一段的历史。从建国以后到这个地步了,为什么"三年不搞规划"了?规划不是开始不重视,不是"有暇""无暇"的问题。应该讲一开始就重视了,我回头可以讲点事实来说明这个问题。现在看来,是对规划有一些不完全的、不正确的认识所造成的。"三年不搞规划"以前还有一个大事,就是"反四过","反"城市规划的"四过""占地过多""规模过大"等等,然后紧接着才是这个。所以这不是认识重不重要的问题,而是对它的看法的问题。


应该讲建国一开始就重视了城市规划工作。中国城市规划最初建立的机构不是在建设部,而是在北京市。北京市1949年刚刚解放就开始有机构了,就有了都委会,很重视它。重视的原因也跟我们国内的认识、国内的学者的基础是有关系的。前面的你们如果有兴趣,我可以再说。现在就说建国以后,从1952年开始。


1952年开始2是第一个"五年计划"。"一五"时期条件非常差,而在现在看来,最差的一条就是人才,没有专门人才。因为从中国教育方面来讲,城市规划的教育在解放以前是没有的。国内中央大学有的是建筑系,没有规划专业,但是当时我们的学者受西方教育的影响,也早知道有城市规划这么一回事,但在中国却谈不上。抗战时谈不上,解放战争时也谈不上。建国以后,当时在建设社会主义这个大的旗帜下,我们已经有一些知识分子,有一些学者就看到了:新中国的出现,城市会有很好的发展。代表人物就是梁思成、陈占祥,这个你们都知道。这两位,特别是陈占祥,是在40年代初就到英国去留学了,他开始是学建筑的,因为以前没有城市规划这一说,从英国留学中间学到了城市规划,继承了国外的一些城市建设、城市规划的思想,抱着新中国成立以后可以大干一番的态度,模模糊糊的有这些认识。梁思成也是如此,他是留美的,开始也是学建筑的,后来--在国外也是这样--从建筑里头分支出规划来了。"一五"计划初期应该讲是非常重视城市规划的,但是当时没有机构、没有人。首先有条件的也一定是北京。所以一解放以后,北京市最早就有了规划机构,收集了这方面的专业人员。从1952年开始才有建筑工程部,才有建筑工程部的城建局里的规划所。那个时候就提出城市规划来了。提出城市规划的意见离不开苏联专家,最早的苏联专家不是到建工部的,是到北京市来的,北京首先成立规划机构,要搞首都的规划。但是没有全国性的问题。


全国性的问题是从第一个"五年计划"开始的。第一个"五年计划"是从1952年3开始的,所以1951年4冬天开始建立了城市规划的机构,我就是从那个时候到建工部参加工作的。我大学里不是学规划的,学的是建筑专业,我知道一点规划的特点,宏观一点的东西多,我还不喜欢呢。那个时候叫做"工作需要",服从工作分配,我就一下到了这里,然后就干了一辈子。那个时候为什么重视城市规划?就恰恰跟苏联的积极方面的影响有关系。那时候一提搞"五年计划",重点在"156项"工业的安排,苏联人马上就提了,要搞城市规划。是这样来的。所以那个时候就成立了规划机构,能够转行的就转到这个行业上来。


因此,恰恰是我们国家一搞工业建设的时候,同时就重视了城市规划,应该是这么讲的。我一参加工作,被调到建工部的第一件事情,就是准备"五年计划"的布局,"156项"到底怎么放法。很快国家就决定请苏联专家来,那个时候请了穆欣。穆欣是苏联科学院的通讯院士,也是受西方教育的,穆欣一来,他当时就强调了规划,要做规划。所以"156项"选厂开始,工厂要摆了,摆在哪里?马上就要求要有规划,所以能说不重视吗?很重视的。我一参加工作马上就参加"156项"的选厂工作,当然在这以前我已经参与了这个事,但那个时候还不像苏联专家那么有系统的看法。


我最早接触的是包头的规划。后来专家一来我就参加西北选厂,在西北地区,每安排一个厂址,苏联专家就要求做城市规划,要画规划图。所以一放厂子,当时就要知道你这个地方会带来多大的人口影响,这个城市应该有多少人口,选在什么位置合适,应该按一定的比例安排工业、交通等等,所以非常重视。而且当时搬用了苏联的标准,因为中国没有一套标准。所以苏联专家实际上也是好心,把他们那套全拿过来了。有几本书,你们可能知道,那是我们最早搞城市规划的教科书,是苏联人编的有关苏联城市规划的几本书。这几本书我一下子记不住名字了,当时人人都知道,都会读的。实际上就是讲城市的结构等,当然也是在西方的基础上发展过来,拿到中国来的。城市的远景规划啊,选址要注意什么,上风下风,地质基础,都有。所以我们国家的城市规划是从"五年计划"一开始就非常重视,从而建立起来,这是一个大的前提。北京的事儿我还说的不全,但全国的事情我倒反而能说全,因为我从1951年开始就参与了这些事儿。


那么,就有一个问题,当时参照的系统的知识,美国的没有,英国的也没有。规划的实例,规划的定额指标,当时在很大程度上是搬用了苏联的一套指标。当时做规划,从专业来讲就有一个"九六之争"5,你们听说过吧?


李浩:还没怎么听说过。


周干峙:还没听说过?当时是很大的一个事。什么叫"九六之争"?意思就是说引进苏联城市规划,就讲苏联的社会主义制度的优越性,特别那个时候在苏联提倡说"对人的关怀",(正如)我们现在讲"民生为本"。这个原则的一个重要体现,就是要保证每个人有9平方米的居住面积。为什么是9平方米?当时就讲,这个问题还是列宁请教了医学科学家,就问一个人一天呼吸空气最少要多少?你知道吗?


李浩:不知道。


周干峙:哎!这都是当时我们最早的教科书里的东西,不能忘掉这个历史。

那么当时就有医学专家提出来,一个人一天至少要27立方米,把高度三米的房子一除,还不就是9个平方米吗?所以苏联就重视一条,最基本的一个数字,城市规划将来就是在这种情况下,要满足多少人居住,居住的一个最基本的要求就是卫生要求,这是很科学的,讲科学的。这个9平方米我们当时就叫做社会主义城市规划的原则,叫"对人的关怀",这是斯大林的原话,斯大林的报告里就讲了"对人的关怀"。这和"民生为本"的说法不同而已,但科学的一面是一样的。"一五"的规划按这个标准做了。用我们的规划把156项主要放在8个重点城市里头,多的一个城市十几项,最多的是在兰州跟西安,武汉也是重点,包头也是,然后有七八项。八个重点城市6你都知道吗?


李浩:知道。


周干峙:那么现在看来,应该讲,解放以后的建设一开始就有城市规划。我当时把兰州的规划介绍到清华大学以后,清华大学当时的很多同学简直是佩服得不得了,啊,原来还有这么多个关系,风向的关系、水的关系、现在的关系、发展的关系、企业协作的关系,就像设计一个房子一样,城市里有这么多问题。很多人从此投身于城市规划,不搞建筑,要搞城市规划,所以一开始就是这样的,不是不好。而且从长远看也不见得不对呀。但是,由于经验不够,不了解这个工作的复杂性,所以画了这张图以后,很快受到当时一些经济方面的领导人和部门的注意,发现9平方米标准太高了。为什么?因为当时北京的平均标准还不到4.5平方米,绝不是当时不懂得调查,都调查研究分析过的,全国也就是4平方米,差一倍呢。一算账每年要多盖多少平方米?哎哟,这就很困难了。


但是我们这些搞规划的年轻小伙子和工程师--当时还没有太多工程师,主要是年轻小伙子--想不通,就觉得长远的还是要保持一定水平。但很多地方反映:你用9平方米就画大了,画大了要修的马路就多了,搞的下水道也多了,我搞的了吗?当时搞一个下水道很困难的,不像现在。所以就出现了"九六之争"。由于"九六之争"出现以后,规划的长远观点和目标就受到了质疑,甚至于受到批判,为什么要批判?你们这个标准高了,我做不到,反而浪费,因为我现在才4.5平方米的水平,你要做9平方米,那么就出现了叫做标准过高,出现了所谓的"四过",就是说你们这样做叫犯了四个"过":"标准过高""占地过多""规模过大"……


李浩:还有一个"求新过急"。


周干峙:对,"求新过急"。一共"四过"。跟现在完全相反,现在就怕你不高、不大、不快,那个时候这个还不行。所以出现了当时的"反四过"运动。"反四过"运动最核心的问题就是要缩小规模,缩小开发。现在讲开发两个字,那个时候还不大用开发两个字。1953~1954年搞的规划执行大概到了1956、1957年的时候,就因为"九六之争"出现了"反四过"运动。我们都被批判:你那个西安的规划为什么要搞80米宽的马路?这是要受到批判的啊,我们当时也没有别的,也没有什么实际经验,光知道参照国外,世界上其他城市怎么做……不去说它了。不行就改正嘛。"反四过"不久以后就出现了"三年不搞规划"。


当时都处于经济发展初期,重点是工业建设,在搞城市方面财力有困难。根本不像今天这样,那个时候盖一个住宅都要折腾很长时间。开始我们的住宅都是三层标准单元,是从苏联搬过来的,挺好的,当时叫做"按现实分配,按长远设计"。那时已经有30、40平方米/户的情况了,但是住的时候分两家合住,这也考虑到了长远,本来也没有什么不对的。但是还是认为费用太大了,不够节约。当时节约的精神不是今天所能想象的。


那么就出现了"三年不搞规划",已经那么困难了。其实今天看来,1960年是"大跃进"造成的更大的困难,不是规划造成的,所以就出现了"三年不搞规划",干脆停下来了。当时不搞规划还有一个问题就是"备战备荒"的问题,有国际形势各方面受到的压力,所以要把重点转到后方去,搞"三线建设",然后就把很多力量都转到后方去了。


所以这段话请你考虑。我的看法,主要是那个时候光强调了政治性、政策性,忽视了它的科学性跟长远性。当时我们专业人员都可以提意见,你现在去问万烈风,他是最早的规划科7科长,成立院8的时候是室主任,我跟他两个人是最反对"三年不搞规划"的。我们就公开说了:想不通咱们这么大一个国家,搞这么大规模的建设,怎么能不搞(规划)呢?以前咱们搞的不对就改呗!……当时组织性、纪律性吧,也都要服从安排,所以就把中规院给拆散了,大体上一半人被分到西南去了。


因此,问题不是出在"无暇顾及"上。怎么说你可以再研究,也不光是国家领导人的问题。应该讲那个时候还不像现在这样,那时候真正的更高层的国家领导人还不一定会像今天这样。李富春是当时这方面的最高负责人,但那个时候这个具体事不见得会到周总理那里。这个判断不是一个人的偶然的问题,但却是重要的决策,特别是对规划的科学性认识不足。而规划的政治性是非常突出和重视的,一搞规划都讲社会主义的城市规划,政治性嘛,你是为实现一定政治目标服务的。


你写到了"'三年不搞规划'不能用一个简单的结论来评价",也涉及到很多看法问题。因为城市规划从重视来讲,倒是以前受到重视,我倒觉得现在差一点,恰恰是这样,不是越来越重视,是一开始就重视,但对它的科学性的认识不够,出了问题都以为是城市规划出了问题。

你把历史联系到地震,说我说过一句话:地震救了规划的命。我还没有这个印象了……


李浩:呵呵。这个事情很多人都知道。


周干峙:我可能说过。包括唐山地震、四川地震,地震救了规划,不对。不符合事实。你们应该来找我核实一下,你们早就该找我了,找我晚了。也不晚。因为我告诉你吧,从1952年到现在这个工作不间断的,现在仅我一人。我从来没有离开过这个岗位。邹德慈比我晚两年来的,但他中间还离开十来年呢,他被调到别的单位去了。最早万烈风、贺雨这两位,老规划院的情况他们都知道,但后来有些情况他们不太知道了。


你这篇文章的后面强调城市规划的独立性,不准确。你想,光独立性这个概念,就可以有多种理解。


李浩:是的,容易引起歧义。


周干峙:也可以从政治上理解,也可以从行业上理解,强调它独立。对不对?我倒觉得这不是要害,可以探讨。我认为关键是对这个工作的性质怎么看,对它的科学性可以讲认识不足,过分强调它的政治性。经济形势一好又是怎么样,形势不好又是怎么样,社会主义怎么样,资本主义的怎么样,其实有,都有,但最重要的是应该强调它的科学性,而不是独立。我们也不主张独立,而是主张要综合来搞,规划独立(另)一方面规划也搞不好,要强调它的科学性,要尊重它的科学,要承认它首先是个科学的东西,要预见到一定程度,要综合安排各个方面,对不对?也不完全是长远的规划,既有长远的又有眼前的,既有消费的(又有生产的),过去还专门强调生产性与非生产性的差别,这都是片面的。最根本的,它是一个综合性的东西,要考虑长远,并不能因为经济情况好了规划就放大,经济情况不好了规划又缩小,这是两码事。现在完全可以证明这个事情。


"一五"计划有很多东西就应该把长远规划跟当时的现实规划分开来,一直到今天也还是这样。形势好了我就搞大规划了?不是这样的。形势好了你要考虑到也许再过十年形势不好了你怎么办,可是我这个规划要搞二十年的,这个地方的地形条件、资源条件,就适合于搞这个,所以这个问题我想应该叫科学性。不然的话永远争论不休,大的、小的、远的、近的,不是那么简单一回事。


我们后来搞深圳规划,关键的是服从于你这块土地,136平方公里范围之内的土地怎么用好。这个土地是个整体,十年时间是一回事情,二十年时间也同样是一回事情,你都必须为这136平方公里土地考虑交通、考虑人等等各个方面,这是它的科学方面,不在于你一时的经济好坏,一时的经济必然要考虑,但从规划来讲它又是作为部分的、局部的问题,是不是?对这些问题的认识不够,所以往往把这个工作(搞偏),一会形势好了就搞大,形势不好又批判它,又缩小。所以强调独立性不准确,要强调它的科学性跟综合性、整体性都可以。


到今天为止,规划的这些问题在认识上并不见得都解决了,行业内的人是一种认识,行业以外的人又是一种认识。现在往往是这样,往往一看形势好了就搞大搞强。独立性问题是指现在规划往往不被重视,给长官意志,给市长书记说了算所代替了,说的是对的,现在这个问题是这样的,大家都越来越看得清楚了。但是它不是说能用独立来解决的,你也独立不了它,解决不了它。必须要有一定的政治基础和背景,但不能说这个问题就能代替你那个专业,那是两码事。所以写好历史很重要,就是提高我们对这项工作的认识,大家提高,有一个正确的对待。你看,我们今天的现实的情况跟你总结当时的情况,完全相反,很有意思,那个时候是你画的太大了,要你画小一点,现在不行,老嫌你画的小,画的越大越好。那个时候画小了不科学,现在画大了也不科学嘛!你现在看一个个城市,人口规模已经那么大了,北京市已经三千万了,要不要五千万、七千万一个城市,这样才算好吗?这都是值得研究的,这是科学上的问题。不仅是一个固定的状态,而且包括它的过程,包括它的特色,要全面考虑,所以要提高这个认识。当然很不容易。因为业内业外是不一样的,也不可能一样,不然这个专业就成不了真正的专业了。


李浩:您刚才说到的"地震救了规划"不能这么说?


周干峙:是的。规划一开始就受到了重视,这是一个客观规律的需要。你也不能光想社会主义搞不搞,台湾还得搞规划,他们也在不断发展,当然也有重视跟不重视的问题,在建设中间究竟起了什么作用的问题。


我们曾经有过一段时期规划是非常好的,就是深圳。深圳思想解放了,没有这样那样的框框了,而且那个时候,行政领导跟专业的关系也非常好,非常密切,大家共同来探索特区城市应该怎么办,谁也不敢主观地定一件事怎么样。我在搞深圳规划的时候(政府)简直是"言听计从",我告诉你,那才叫做规划的春天,规划也决不是简单的画几张蓝图。这就是政治形势加上经济形势,加上认识,融在一块,形成了这么一个条件,也值得总结。到现在为止还没有一个城市能够超过改革开放初期的深圳,你跟老邹讲他也会体会这一点。


我们这个事情,大可以大到联系国际的学术水平和情况,因为都是互相影响的。我只讲一个事情就可以引起我们的重视,从学术上警觉,就是日本人最近在有些地方提出来,一个是规划的重要性,一个就叫城市规划的亚细亚模式,我们中国不大提的。日本人早就认识到,从建筑开始到规划这个东西不能照搬西方的,所以他提出了这个,他认为这是这么多年来日本跟中国都在探索的东西,他替我们概括了:要走亚细亚的,符合国情的道路。人家已经意识到了这一点。我们现在,某些意义上跟50年代还是一样,还在争规划的地位。你不要动不动"三年不搞规划",把人都撤了,这是不行的。要么现在又是大拆大建,"大干快上"这一套。"大干快上"中国吃的亏多了,大跃进也好,文化大革命也好,很多往往吃这个亏,也就是步子不稳定。"反四过"就说你太快了、太高了嘛,现在又是规划保守了:你干嘛不画大一点。其实各自背后都有很多事情可以总结、可以说的。归结到最后怎么说,几个字看起来容易,但是做起来、想起来、实行起来都不简单,所以要好好地研究这个问题,最后要概括几个问题,帮助推动规划事业能够健康发展。"十二五"规划讲转变模式,很重要都涉及到这些东西。


但真正的问题,我个人看法还不是一个提法问题,关键是实际上我们怎么做。所以我对中规院的工作唯一的重视是做出范例来,做出实例来。现在规划院叫做又碰到第几个春天了,我老说是春天,任务都多得不得了。"一五"的时候没有人,没有规划,再形象一点讲,大学里没有这个专业,大学里城市规划作为专业的毕业生,19 52年成立建工部的时候还没有,所以把我们搞建筑的调去了,恐怕(城市规划专业的)毕业生是在1953、1954年以后了,包括叫(城市规划)专门化以后。清华叫做组,梁思成先生下面首先成立了一个城镇组,全国第一个,也没有几个人,后来大概南大、同济毕业生出来恐怕就是在1953、1954年以后。现在全国有数不尽的规划院,大大小小有几千个之多,完全相反了,但是做的规划千篇一律,"千城一面",互相参考,本子越来越厚,内容越来越轻,有这个问题,走到另一个方面去了。所以总结好历史经验是极其重要的,不能乱了套。


我有责任讲这个事,"规划史"这个课题我还是顾问,你们应该来找我。


李浩:对。最近院里面的项目比较多,所以做这个课题的时间不太足……包括西安规划、深圳规划等,都想专门请您来访谈访谈。


周干峙:你们干嘛不来呢?当然我永远不会闲着,但你什么时候找来我马上就跟你谈。我今天一看完你这篇文章就马上找了邹德慈,找了邹德慈马上就找你过来。不"身临其境",几十年时间呢,不容易弄清楚。所以我有责任,我干嘛要那么积极?非要马上找你?我还很少有事情像今天这样,碰上后马上打电话把你约来。我的责任呀!除非我不在了。这些都是我亲身经历的,我怎么能不重视。问那些老领导--现在唯一剩下的老领导是曹洪涛,他还是后来来的--我们怎么能不重视呢?


你们的总结很重要。也不叫总结吧,但是个总结性的东西。不可能由我们来指导下一步的工作,这么大的目标我们做不到,但我们要做的非常恰当,能够让后人看看这些经验教训。经验教训之所以重要,我跟日本人有时就交流,他讲亚细亚模式,我讲要走各自国家自己的路数,都是科学的东西,影响深远。这在某种意义上,是我们一个社会、一个民族文化的高度结晶,我觉得可归结到这个问题。中国是文化悠久的历史古国,所以中国早就有城市规划了,现代城市规划也并不落后,早就有有识之士来推动这件事情。我们的前一辈最突出的代表就是"梁陈方案"。"梁陈方案"是科学的啊,他们是根据世界上的规划和国外的一些思路提出来的,也就是保护古城、组团发展,无非是这样。现在我们是摊着大饼把古城全毁了,还在讲"世界城市"呢。对呀,应该讲,再不讲不行了。其实早就是世界城市,你没有保护好啊!多少年以前就是世界城市!这个事情,往往是先知者先倒霉。历史就是这样,你们学历史,以后就会发现原来如此。


所以我们要尊重知识,尊重历史,要提倡这个。尤其是文化问题,说到底是个文化问题。文化不够嘛,你怎么能重视这些东西?差一大截,反而这些先知先觉的技术专家,往往没有得到发挥。


李浩:耽误您很多宝贵时间。


周干峙:我一点也没有这个感觉。你别以为我是什么大官,我最烦这些,你知道吗?并不是官不官的问题,这是科学问题,该怎么做就怎么做。你随时来找我,一句话。


李浩:好的,周部长。谢谢您!


注释

1"反四过"是指批评城市建设中"规模过大"、"标准过高"、"占地过多"和"求新过急"等现象。

2此处时间有误,"一五"计划应该是自1953年开始。

3此处应为1953年。

4此处应为1952年。

5所谓"九六之争",即对人均居住面积标准采用9m2或是6m2这一问题产生的争论。

6"一五"时期重点工业项目安排较多、国家重点投入建设的一种城市类型,具体包括西安、太原、洛阳、兰州、包头、成都、武汉和大同等8个城市。

7指建筑工程部城市建设局规划科。

8 指1954年10月成立的建筑工程部城市建设总局城市设计院,为中规院(中国城市规划设计研究院)的前身。

原文首发于《北京规划建设》杂志2005年,责任编辑:文爱平。

本文为纪念周干峙先生诞辰86周年微信端首发。


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